點子松論壇 啟動未來-集體智慧與參與式設計（下篇）

點子松論壇9月場回顧 | 交流對談

人機整合的集體智慧，需要你來一起交流！

社會力整合民主AI，啟動未來設計！ 

點子松論壇，一個領先的創新想法和對話平台，最近舉辦了9月份的論壇活動，主題是“集體智慧與參與式設計”，它聚集了一群來自不同行業的專業人士、設計師和愛好者，探索了集體智慧和參與式設計在過程中有智慧與創意的來改變未來的力量。延續第二場點子松論壇講者分享，我們進一步分享主持人及與會者透過實體與線上的參與，與講者們進行有意義的討論與交流，希望讀者能從中獲得靈感。讓我們直接進入對談！

一、從演化看如何善用AI保留多元性、降低成本、創造集體智慧，達到永續創新？

Q 劉世南：我注意到你們都提到了人工智慧、數位科技以及集體智慧的概念。剛剛你講到演化創造力可以來為所謂的設計，還有集體智慧帶來貢獻，這樣子我們才有可能去找到一個更好的未來的可能性，剛剛也是有講到變異的概念，所謂的多元是個體之間的不同，那在我們一個集體社會裡面的多元性呢？是不是可以讓我們在未來有改變環境的可能？所謂演化的意義是什麼呢？我們大家都是從事所謂社會創新，我們有很清楚的目標，就是要達到更好的未來，是不是可以再分享一下？另外一個就是有關如何達到永續發展。

Ａ太刀川英輔：其實我覺得我們三個簡報當中的一致性，在於我們的創造力是可以拿來達成所謂的集體智慧，比如說我們的一些經濟等等，我剛剛有給大家看這個架構，你可以看到所謂解剖是你觀察內在，觀察外部是生態學，過往是歷史，未來就是所謂的未來學來去做預測等等，那還可以去想像出一些不同的情境，那這四個向度、不同的看事情的角度都可以找到不一樣的答案，也都是對的答案，所以用不同的角度來觀察很容易會帶來這種所謂相互衝突的答案，比如說我們剛剛講到工程師可能偏向比較分析式的想法，行銷可能比較感性的想法，有些時候會遇到一些衝突，但是我剛剛講到演化設計，沒有完美的設計、完美的物種，如果說我們必須要去調適的話，你就必須達到所謂的平衡，在這個平衡裡面的話，當然有各種不同的應用或者是調整，比如說這個麥克風、這張桌子在這邊都是適應這個環境，其實這樣講好了，所有問題都有不同的答案，所有東西都有所謂的物競天擇這樣子的現象，所以我覺得在做調整調適的時候必須要達到一個平衡。

A Kathy：我覺得你的問題其實是蠻有啟發性的，就是從這個演化的角度來講的話，在大自然當中是可以找到很多這種集體智慧的例子，比如說蜜蜂互相溝通來合作找出好的花粉花蜜在哪裡。另外像是森林的地下根系進行養分等的溝通。所以我們可以從大自然中獲得啟發，學習如何達到集體智慧，應用在我們的社會，讓我們能集體合作的更好、更有智慧。剛剛你講到變異這個概念，我覺得我們作為社會創新的從業人員要想說如何把現在的系統讓他去異變，對於現在的心態帶來異變，或者是我們看事情、看世界的角度。因為我們把所謂個體的智慧看得很重，但有時候我們會忽略掉集體智慧是需要我們大家共同一起來執行的，很多時候我們達成的東西是一整個團隊的成就，而不單單只是一個人的智慧，需仰賴很多人的貢獻和努力，我很喜歡這樣子的概念與想法，創新也必須要從這個角度來看。

A 太刀川英輔：好的，謝謝你的回應，變異這一塊，我覺得跟AI也可能有類似的地方。變異會帶來不同，不同就會帶來多元性，那在大自然裡面的話，這些所謂不同的變化就是會影響到生存的成本，比如說要延長我們的生存的時間，因為有些時候如果我們不去做調適不做調整的話是沒有辦法存活下去的，所以我們就必須不斷的改變。演化這個關鍵就是為了生存，如果你只看到眼前的問題的話，就會影響到你未來的生存，你必須要非常的小心，不要去降低我們的多元性，這樣子才可以對未來的適應做好準備。有些時候我們的想法可能互相衝突，我們是不能把事情理想化，我們要容許犯錯，然後要準備好備案，所以像創新也是，你要做不同的嘗試，那有一些嘗試當然會失敗，但是你不管怎樣還是要去做，也許在未來它這個東西還是有可能的。

A 陳縕儂：另外，我們也可以看到這個AI模型其實就像小朋友一樣，剛開始的時候他學很多不一樣的東西，當我們要他進入某個社會環境或進入某個公司的時候，再給一些回饋，這個模型就會試著去適應環境。剛開始的時候可能回覆會很多元，但因為這間公司訓練它，慢慢的這個模型就會了解到哪些答案會比較符合這樣的情境，然後開始適應這樣子的環境。如果說今天是另一個目標和不一樣的公司，喜歡或選擇的回應也會完全不一樣的，那這個模型就會朝另外一個方向去適應。所以我覺得，不要只有單一模型提供單一回應，而是要多元地整合各種意見和世代的觀點。比如說台灣這個模型我們可以多納入年長者的意見，那另外一個模型是年輕人的意見，這樣的話我們可以收集到跨世代不同的想法，然後利用不同的模型從中取得平衡，再去發展我們的策略。多元是很重要的，要維持多元性同時也是充滿困難的，因為一開始當我們生成某些東西，可能回應並不是這麼好，那我們的使用者或者比如說這家公司，他就不想要這樣子的東西，所以很多時候我們在製作AI演算法的公司，就會試著去回應顧客的需求，很容易變成只朝單一的方向發展，其實蠻危險的，長遠來講的話對於我們的社會的多元性是不好的。

Q 劉世南：好，我跟進一下你剛剛的論點，首先所謂的多元性，我們是在一個集體的角度還是個人的層級呢？另外，你講到他的這個成本？

A 太刀川英輔：我剛剛講的這個異變產生多元性，其實也有在個體層面上的，就是說我們每個個體的想法不一樣，就是我們的創造性，這是我的看法。所以你必須要有很多個體瘋狂的點子，就好像陳教授剛剛講的，我完全同意他剛剛講的，就是你必須要納入不同的角度跟看法，因為單一角度是沒有辦法為我們帶來最好的選擇，比如說你要讓一間公司賺更多的錢，那你可能就是展望只是接下來的六個月而已，但是如果說我們希望整體的社會生存的更長遠的話，那當然你眼光要放到一百年後，那這些當然就會有更多不同的想法跟點子，我覺得這好像就是不同模型之間的競爭，但是如果說我們想要有很棒的想法，我們還是需要每個多元的個體提供不同的想法跟點子，這樣子的話才可以讓我們生存的可能性變高，所以我們需要更多瘋狂的想法。

Q 劉世南：延續剛才的討論，我們是鼓勵不同的想法還有多元性，最後希望可以追尋優化的這個選擇，Kathy我想請教你，你在設計中運用到集體智慧的時候，會不會在這樣的不同族群、人群中遇到衝突的問題呢？因為可能不同的觀點，到最後還是要把他們匯聚起來，比如說跨界的整合都會遇到這樣的問題，在您的經驗當中，你是如何處理這樣的問題呢？有什麼方法可以教我們？還有請教一下陳教授AI它會提供另外一種思維方式，立即就給你很多不同的另外一種思維方式、另外一種想法，那未來人類可以跟AI合作，讓人類思維更厲害，因為有不同的思維方式跟想法，所以有這些變異，那會不會反過來促進AI變得更厲害呢？

A Kathy：這個問題問得很好，在我們設計一個集體智慧計劃的時候，我們要釐清的第一個問題就是你的範圍，就是你要做的這個決策他實際上牽涉的範圍有多廣？到底有哪些是做得到？哪些做不到？比如說有一些計畫他之所以最後沒有成功，就是因為他一開始的範圍定義不當，如果一開始就沒有定義對的話，最後大家可能會很失望，比如說有些提案，但是政府會說辦不到，那這樣大家就會很失望，所以首先要理解就是他能做到什麼程度？

第二點就是要先搞清楚我們的目標是什麼？我們的目標是要簡單多數決嗎？因為有很多政治體系都是用這種方式，就是多數決，還是要完全一致共識決？還是說其他的一些一些決策的機制呢？這都是要先釐清，所以你必須要先去考濾清楚的，在多元性方面要讓這些不同觀點、不同背景的人一起合作，的確不容易，所以一開始我們要先找到共同的目標是什麼，因為雖然會有分歧，但是目標方面大家比較有可能是有共識的，大家都尊重的價值觀是什麼？大家共同的目標是什麼？所以一開始的時候先要找到大家關於目標的共識。

我們過去也有用AI來做過一些實驗，讓AI產生不同族群、更多樣化的想法，我剛剛在簡報裡面也有提到，如果你讓一群人面對很複雜的問題，其中有一兩個人的意見很強的話，他們可能會很大聲說我們一定要怎麼樣、有很明確的意見，其他人就會順從，覺得好啊那就照你說的辦、這樣去附和別人可能比較輕鬆，所以幾年前我們做了個實驗：先用AI去加以限制大家可以拿到的資訊，然後讓大家先去思考，先讓各個族群裡面不要去分享資訊、不要告訴別人他們怎麼想的，讓他們先想好，然後再去討論、分享，最後再用AI慢慢的把他們導向一個共識，我覺得AI真的有很大的潛能可以讓大家更多元，然後慢慢形成共識。

A 陳縕儂：我完全同意Kathy，有時候不同世代的觀點是不同的，我們希望最後可以有一個共同的解決方案，但最重要的是某些世代的人也需要了解到有不同的觀點存在，最後他們才會真心的信服說這個決定是對的，不然說年輕人的想法是覺得第一個比較好，他們可能不知道第二個選擇有什麼好處，但是如果我們可以把這些資訊收集起來，用一些工具來告訴大家全盤的優缺點的考量，做好這方面的溝通，那可能最後我們選的是第二個選項，還是可以讓第一組的人覺得信服。在政府的政策溝通方面也是一個比較好的方法，讓大家瞭解不同的觀點，這個是很重要的，那我覺得AI的確是其中一個可以辦得到的工具，因為請你跟AI互動的成本相對較低，如果你要跟另外一個族群的人互動可能比較難（成本比較高）。

二、透過AI邁向數位民主需要注意的問題？

Q 劉世南：想進一步談談，未來如果說有用到AI的話，就是所謂的數位民主嗎？

A 太刀川英輔：的確兩位都說到，先制定目標是很重要的。我先講一個小故事，五十年前當時的社會跟現在是不一樣的，有一本書裡面的表格是我很喜歡引用的，他有橫軸，代表的是空間，縱軸代表的是時間，在這個表裡面，他們就會說人通常只會看到自己或明天或者是只會想到自己身邊的家人和朋友，但是他們不會想到幾百年後的事，也不會想到說離自己很遠在其他國家的人，所以人都有這個短視的傾向，在空間和時間方面都只看到自己身邊的事情跟人，但是AI其實讓我們看到各種各樣的觀點，他們不是存在於我們眼睛看得到的範圍之內。如果說善用AI的話，可能未來50年後就會有這樣一個新的形態的世界，這些觀點就是不會短視，而是比較宏觀、遠見的，的確是AI可以提供的，所以在社會設計方面，我們可以善用這個工具。其實我自己做社會設計的時候其實都很小心，因為我覺得每一個設計都是為了未來而做的，因為所有的設計你都要有願景，要為了未來而做才是好的設計，所以範圍，還有要先擬定目標，你要的是多遠以後的未來這個都要先想好。

A Kathy：我也回應一下好了，我要講一個小故事，就是我們剛完成一個計畫，就是在全英國我們有600個人參與的一個淨零計畫，我們把他們分成很多個小組，用數位工具去討論、做民調，這些討論當中我們發現他們最後說，能夠聽到這些不同的人的觀點真的很棒，我之前都沒有想過可以這樣思考，這改變了我的觀點，所以其實我是很樂觀看待的，而且其實大家本來就有這樣的渴望，希望了解其他人的觀點，所以的確是可以是用這個方式去解決我們剛剛說的很多問題。關於人都是短視這個我完全同意，有些人可能比其他人又更短視，可能比如說你要同時工作很忙、然後有家庭，你很難去有長遠的思考，又比如說原住民他們的思維就是很長遠的，他們會從過去到未來，比如說延續到七代人的思考。我們未來在做政策制定的時候，還有做一些機制方面的思考，也需要用長遠的思維、長遠的目光，那回到關於未來的的思考，還有形塑我們想要的未來這一點，的確我們要有多元的觀點才行，因為現在關於未來的思考，其實是由大型的顧問公司、政府還有科技公司決定了與主導了，所以他們的觀點其實蠻受限的，因為他們沒有讓更多的人參與，沒有讓更多人一起去討論未來可以是怎麼樣，所以我覺得像今天的點子松真的很棒，我也希望有更多的政府、全球各地的組織都可以從你們身上學習。

A 太刀川英輔：剛才提到的七代人的視角，我記得應該是美國原住民印地安人他們說，他們的思考都是會想說七代人以後的世界，他們的目光都是放到很遠，就是你要想的是七代以後的子子孫孫，就是說你只是看現在這一代人的話是不夠的，你對於未來要有更大的承諾，但是我們也要回顧七代以前的祖先，所以我覺得這樣加起來的的話，就是大概前後兩百年，我們現在所在的這個時代的前後兩百年。這樣的想像力其實只要我們善用這些工具，比如說像印地安人有的工具的話，我們是做得到的。

Q 劉世南：關於這個議題三位能不能花一分鐘總結？

A 太刀川英輔：我覺得所謂數位AI，可以算是很強大的工具來幫助我們的社會達到異變，但是我們要去做什麼樣的調整？適應什麼樣的未來？是另外一個提問。我們必須要來做整合，如何去做？為什麼要做？讓我們大家一起來思考這些問題。

A 陳縕儂：很多時候我們工程師或是研究者，覺得我們的任務很簡單，就是要有一個目標功能，比如說我們要最大化獲利，我們的思想比較單線，但是如果我們用一個全球的角度來看事情的話，其實大家都有不同的面向、角度看事情，所以我們要思考如何回應到不同的人所需要的功能，這很重要，所以去瞭解跨領域的研究是必須要做的事情，我們這些研究者才可以聽到不同的聲音，才可以設定不同的目標，然後可能在做實驗設計的時候，也許他們可以朝向一些不同的方向發展，找到一些也許跟他們原本所設定的目標相衝突的東西，我覺得這才是一個比較實際的研究方法，讓我們持續的去開發這樣子的工具，幫助我們達到更好的未來。

A Kathy: 我覺得科技當然是很強大的工具，幫我們做很多好的事情，但是還沒有達到他的潛能，我們要如何去充分的利用他的潛能，我們要想說到底是誰擁有？誰形塑這些科技？是用誰的數據來訓練？是否有這樣的機會來去形塑、來去訓練這些他們將要使用的科技來幫助我們社會大眾？所以我覺得集體智慧在這裡面扮演很關鍵的角色，幫助我們可以達到一個更公平、更符合道德的AI，同時也不要說好像對AI不屑一顧，他未來是有很大的潛能幫助整合我們的集體智慧，跨過我們的偏見讓我們來合作。

由於現場時間關係，設研院在此感謝SLIDO上提問的公民，以及講者們於會後進一步回應線上朋友們的提問，我們整理成以下的交流問答，期許點子松成為未來能透過集體智慧實現數據賦權、改善生活、推動民主與永續創新。

三、集體智慧的環境與機制挑戰？SLIDO公民問答集（共九題）

Q1: 集體智慧也許會被有心人士拿去作為操作，我們如何制定機制，甚至去作抗衡，想請問三位專家的想法是什麼?

A1-1 太刀川英輔: 這是一個困難的問題，但分享解剖學、歷史、生態學和未來學四個觀點將有助於達成共識並注意到不平衡，這應該使我們更接近集體知識。

A1-2 Kathy: 典型的措施可能包括驗證機制，例如對貢獻者或提交的數據進行驗證。此外，社區可以報告不尋常的活動。還有分析來識別不尋常的活動模式。

Q2: 若未來因AI運用將社會對議題和意見造成社群高度極化，那該如何促進不同意見之群體、社群進行溝通並接納多元觀點呢？ 

A2: 我認為討論過程是一個很好的例子，可以展示這樣的做法，例如法國氣候大會或美國「一個房間的美國」（America in One Room）討論過程。它讓人們分享他們的觀點，但也一起努力找到解決方法。然而，大規模的討論是一個挑戰。 

Q3: 要達到集體智慧是否要有適合的環境條件，這條件會有什麼?

A3: 首要的一點是，議程或議題真正是開放進行修訂或重新聚焦的，然後是對新想法或見解做出回應的準備，以及真正有能力與人們互動並向他們提供反饋。

Q4: 集體智慧是否需要被引導，沒有足夠的引導能量的環境，是否能成就集體智慧，或只是更大群人的盲從?

A4: 研究顯示，群體中的集體智慧因子並不強烈與群體成員的平均或最大個人智慧相關，但與群體成員的平均社會敏感性、對話輪流分配的均等性，以及群體中女性的比例相關。因此，如果這些因素已經存在，一個群體可以在沒有引導的情況下展現集體智慧，但通常良好的設計也可以幫助實現這些因素。

Q5: 在急需要效率與成果的環境當中，集體智慧與參與式設計可以怎麼殺出重圍?

A5: 在需要迅速獲得新結果或數據時，集體智慧實際上可以非常有用。例如，在新冠大流行期間，關於大多數人實際經歷新冠的數據非常有限。英國的一個眾包應用程式Zoe，讓400萬人提交有關他們症狀的信息，成為政府數據的主要來源之一，比傳統研究更快地生成了新的見解。

Q6: 當人人都有做創新設計的能力的時候，在職場中缺少其他領域知識/競爭力的設計專業的學生/人士的優勢會是甚麼？

A6: 我認為了解精美統一的形式以及將願景視覺化的速度的價值是重要的，同樣重要的是能夠實現這個願景，直到最細節。這就是我的看法。

Q7: I have a question for 太刀川さん: How to improve our creativity? As a designer, can you share with us one simple practice we can do in our daily life to improve it

A7: 如果我們將創造力視為一個突變和選擇的循環過程，那麼增加多樣的經歷以增強變異性是必要的。 例如，試著在便利店買一種你從未嘗過的零食，並在回程時選擇一條你從未走過的路線。 而要增加選擇性，你需要練習觀察。 我在我的書《進化創造力》中有提到如何這麼做。

Q8: 有去看太刀川的展覽，我只有一個小問題，為什麼會選擇蝴蝶作為"進化思考"的icon呢? 太刀川先生以蝴蝶的變異貫穿設計本身，印象非常深刻。

A8:這是因為有大約20,000種蝴蝶，它們因為許多突變而變得多樣化。

Q9: 我本身是設計方面的博士研究者，最近在看社會學相關的書籍。有看過太刀川專家"進化思考"的影片，也終於等到了這本書的中文版本，太刀川專家會覺得設計是服務少數人嗎? 

A9: 你今天在眼前看到的一切都有一位設計師的功勞。這就是設計在文明中參與的廣泛程度。 儘管如此，設計仍然經常被誤解，被視為一個小小的概念。這種誤解必須被糾正。