點子松論壇 啟動未來-數位民主與公民參與

點子松論壇7月場回顧 | 數位民主與公民參與

生成式AI強力來襲，我們有點子松接招迎擊！

一年一度的點子松論壇，熱烈展開推測設計的創意party！

 由行政院數位發展部與台灣設計研究院合辦的2023年點子松論壇，第一場於7月12日在台北熱鬧展開。論壇的三位講者蔡玉玲律師、李崇僖教授、以及黃彥霖先生，與出席與談的數位發展部唐鳳部長、設研院張基義院長、與設研院劉世南研發長，一起與在場的百位民眾，探討數位時代、台灣怎麼持續開展民主科技之島的各種眉角、激發數位民主與公民參與的WeWe Futures。

Q1 : 數位時代的政府角色應該是什麼？

Q 劉世南：

歐盟於去年正式通過資料治理法案（DGA)，其內容包含建立資料共享的框架與管道，想請問蔡律師，您提到認為我國應該小政府減少監管，以科學解決科學問題，請問您認為應該是建立在我國現行法下民間自行想出解決方案，還是應該在法規上為新興議題消除法規障礙，何者才是您認為的小政府科學治理。

A 蔡玉玲：

個資保護是全世界的趨勢，台灣基本上要跟國際接軌，這件事情是避不了的。歐盟在個資保護上是最積極推動的，即使說美國是目前資料庫收集資料最多的的國家，歐盟相對的是屬於個資的提供方，多於個資的搜集者。個資所創造出來的收益，往往有利於一些大公司。

我在提這個小政府的概念，事實上是因為有很多新的領域，政府制定規範的速度是慢的，制定法令的流程非常冗長，跟不上新領域的速度。在台灣現在我們還能不能期待大有為的政府？我自己對此是有點懷疑，尤其在數位的時代，沒有國界的虛擬世界裡面，很多地方政府是想管都不見得管得到。資本的部分沒落地，那他又在境外，管理上非常困難。

所以我談小政府，其實是在談小政府思維，就是有些事情不能一直期待政府解決。譬如金融詐騙的問題，由平台業者我們自己發現哪個帳戶有問題，透過一個預警的方式跟檢調合作，可能是更有效的。由自律跟業者自己來組成一個權益的保護，可能會比完全靠司法體系來做更有效。

Q2 : 數位時代的政府轉型、具體上會是什麼？

Q 劉世南：

唐鳳部長提到數位治理其中一個面向、是要去澄清哪些東西是因為公民的參與更有效。這個部分涉及兩個層面，一個是政府管理的範疇縮小，另外一個部分是公民自主的範疇擴大。請教蔡律師，您認為這裡主要涉及的轉變是什麼？

A 蔡玉玲：

這個社會進步這麼快，目前政府機制是真的有很大難度。公民參與、是公民參與來解決眾人的問題，不一定是政府制定政策。像現在金管會說由業界自律，意味著沒有產生太大的問題的時候，政府有兩種做法：正面表列 (我沒有說你可以，你就不可以)，與負面表列 (除了這個底線以外、全部都不可以)。正面表列與負面表列的態度是不同的，我比較強調的是政府應該「負面表列」，只要告訴我們哪些事情是不行的；除了這個以外，原則上應該是讓大家可以試，尤其在需要創新的領域，應該就讓他先行，那等可能會有問題的時候再來規範，這樣對台灣的創新也比較好。

Q 劉世南：

這個部分，邀請黃工程師也來聊聊，剛才我對小政府的主張裡面，基本上新的科技就是AI的公民治理。您覺得如果往下更成熟的發展，會有哪一些路需要繼續去進行？

A 黃彥霖：

從資料出發，我想要說的是ESG (Environmental, Social, and Governance)，大家對ESG的討論很多，但是大家很少碰觸到Governance治理這個層面，因為太難討論了。特別是非政府層面的治理，而是法人、公司、社群怎麼樣去讓自己的治理更符合公平原則、更具有共識。

回到資料的面相，因為我自己在多元宇宙科，其實主要是在做crypto (加密貨幣cryptocurrency 的縮寫)的事。這個crypto 不牽涉到金融或交易，主要牽涉到分散式自治，這一部分的資料發展非常快，資料是橫流的、基本上鎖不起來，因為資料的本質是流動的。在crypto 的世界現在有一批人，提出來的概念叫做the network states(網絡國家)，他們根本就已經不管local government，而是直接講在網路上如何建國。這個網路上建國意味當我們認同某個價值觀，我們在上面使用他的服務，就是一個公共的基礎建設的概念。這些社群掌管自己的資料和價值，然後去做很多事。現在確實這個是一個發展的趨勢。

其實歐洲的確是資料窪地，因為資料是匯流的，資料跟光速一樣快，可是有一個地方資料的速度下降了，就是歐洲；歐洲管資料非常嚴格，因此比較radical的智庫組織提出了一些概念，也就是資料聯盟(coalition) 把資料綁在一起，可能由律師等代理人來管理資料。數位社群和個人的網路資料與數位足跡，只有綁在一起，才有李老師(李崇僖教授)剛剛提到的團結，每個人才可能不是原子化的狀態；這些資料才能更有價值。在這種狀態下監管，這就是把資料變成圈在牧場裡面，然後讓他可以一包、一包去移動的狀態。但網路國家、資料聯盟、資料合作社，都不是短期內台灣能夠做到的事情。這些雖然非常遠，可是海外的政府、智庫、crypto從業人員都在進行這樣子的研究。這個階段台灣是適合去參照的，原因是我們不可能把手伸進去管別人，但是我們可能可以與別人合作。

因為我們有正常外交的困境，但網路世界本來就是開源開放的。網域與網域之間的分散式組織、其中的合作跟和諧，其實是台灣的一條出路。

Q3怎麼權衡數位分散、集合(assembly)與對齊(alignment)？ 

Q 劉世南：

3位講者似乎都觸及未來很可能的一種治理(governance)轉型，從集中到分散的過程; 似乎意味著各種次文化(subculture)價值或知識都能受到支持與保護，讓不同的次文化以經濟體、或是社群(community)、或是產業的形式存在的機制。這個未來方向是讓不同的次文化平等的個別存在，如同唐部長所說、集體智慧(collective intelligence)的對齊(alignment)和集合(assembly)設計。在社會學或政治學上，事實上已討論在多元治理中，如何能找到最大化的公共價值。我想邀請李崇禧教授也加入討論，因為因為你是從心智健康的角度，來討論數位個人化alone together的這個現象，造成新型態的社會疏離。有沒有更多的一個社會處方(social prescription)，能保存多元的不同、在共同上面不傷害到多元，又可以成全一個極大化的個別發展？請三位回答。

A黃彥霖：

我很喜歡一個詞，叫做SSE (social solidarity economy)，就是社會團結經濟。社會團結經濟是O.E.C.D.各國替代經濟的一些模式，比如合作社、公社、某種工會經濟，或者是審議式社區經濟。台灣很多東南亞的移工，下班後會用抖音直播，賣自己做的家鄉美食，這些其實就是某種替代經濟、某種特殊文化產生出來的經濟模式。這些模式有點團結模式：這些人有相同的價值觀或背景，一起合作產生一些行為，創造了某種具有韌性的經濟基礎。比如說捷克在這個蘇聯倒臺以後，其實支撐他們很多經濟的是捷克小車的計程車業，這些就是非常另類(alternative)的經濟。

數位世界也存在著數位團結、數位經濟; 但現在數位的量體越來越大，很難列管。因為這些都是全新的東西，所以我其實非常支持蔡前政委講的這些理論，但我並不認為在這個階段，我們厲害到可以把世界用行政國家的方法處理的井井有條。因為數位科技本質上就是一個像潘朵拉的盒子一樣。我反倒覺得如果公民、國民能夠在這個階段，在教育或者是在認知上，去認知這些多元異質的關係，或許大家的能動性是會慢慢起來的。

A 蔡玉玲：

世界地圖有國界，國界代表法律可及的範圍，但虛擬世界裡不存在國界，很難區分管轄範圍。

我以幾個例子、說明我一直在想的問題：券商要申請執照，但國外很多所謂的網路券商，在台灣沒有落地、沒有針對台灣的使用者做廣告，很難找到一個地方進行管理。比如說網絡券商eToro與Firstrade，都有這個現象。金管會試圖管理，因為不可以針對台灣使用者提供任何的方案。但現在台灣的年輕人很多都用Firstrade在買美國的股票，幾乎沒有什麼人用台灣的券商在買國外的股票。Firstrade有繁體中文版，但它表示沒有針對台灣做廣告，又沒有落地，所以台灣的政府管不到。淘寶交易也是一樣的情形; 數位人民幣的錢包，現在很多都線上開戶，只要有台胞證就可以開戶。假使一個平台說用數位人民幣錢包我就給你優惠，很難禁止。所以你就是很難禁、很難管。管不到、管不好，就不要去期待政府管。政府本身也要認清楚有些東西就是管不到。

人類的社會有好的行為、不好的行為，你要去制裁那個不好的行為，不一定是靠政府。未來這個世界，我們不管談webfit還是元宇宙，已經有很多新的機制，之前就有在第二人生這個線上遊戲裡裡有大使館，在裡面也有學校。最近發生的me too也是一例，政府還沒有進來把人關起來，但是光這個社群媒體的制裁，已經讓很多人的代言都不見了，這個效果更大。政府都還沒跳進來，相關的制裁比政府更早進來。

A 李崇僖：

我非常同意蔡律師說的，我做科技法律這麼多年的經驗，也認為法律制定一定要慎重，不然只會讓事情更糟糕。我常常我覺得有時候法律沒制定都還好，定了之後反而更有問題。因為過程中我們太急著想解決問題就會太倉促。所以蔡律師這個基本的思維是沒有錯。

但我想要補充一點，我覺得面對虛擬世界很多跨國運作這件事，政府的角色、思維與運作方式，或甚至我們的法學理論也都必須要改變。我想在座法律人都知道，我們學的法律都是大概100年以上的歷史累積下來的基本原理原則。面對新的科技環境，那些原則已經很難完全適用。但新原則的產生和形成需要時間，需要很多討論。日本就提出了所謂 society 5.0 這個概念，強調我們現在很多的決策都不是透過過去的方式決定，相對的網路演算法就能決定很多事情; 政府運作的方式顯然必須改變，政府的公務員在思考這些事情的方式也必須改變。

我也很高興黃彥霖提了好幾次的solidarity(團結)，這就是我今天主要想談的議題。尤其我認為在數位這個領域，不可能不處理data的問題，而我認為data最需要思考處理的問題。每個人都覺得我的資料是屬於我的，但你的孩子不是你的孩子，你的資料其實也不是你的資料，因為經過一定的匿名化之後，我們不應該再把資料當作是屬於你個人的東西，我們應該讓資料可以自由的流通，因為open data可以創造很大的社會價值。

雖然歐盟很強調個資保護，但是他們也重視solidarity的原則。比如說醫療資料健康資料會另外訂特別規則，不需要再經過你同意; 只要有一定的保障機制，我們可以把這個資料彙整起來做研究使用，注意是做研究、或個人跨國境的醫療使用。就是基於我們需要有社會的裁決，比如說器官捐贈在歐洲不須先簽捐贈卡，如果沒有先表達過拒絕的話，我們是預設當發生某個情況、你的器官可以用的時候，醫生可以直接決定用你的器官救某個人，除非你事先有表達過反對。基於solidarity的觀念每個人都應該有義務去幫助別人。雖然歐盟很重視個資保護，但他們還是非常強調資料的公共性。

個資保護跟隱私保護需要區分，資料的利用還是必須做到匿名、保護隱私。我擔心台灣社會在討論科技問題時太過於強調個人自主權，每個人只關心自己的權利，這樣的思考方式有點危險。剛剛提到 DGA 資料治理法，是另一個不同的思維：為了促進資料可以共享，不限於健康資料。因為健康資料我們剛剛講會另外寫規則，另外用特別的法規去處理他，一般性其他的個資我們也可以願意信託給某個機構。這樣的一個機制建立也可以促進資料流通。另一方面也讓當事人容易管理他的資料，因為有人幫你管；再來，也許將來你的個資可以變成一個資產。這個信託可能可以因為資料經濟創造很大的價值，說不定可以透過這樣的機制回饋某些利益給你。除了剛剛講的solidarity之外，在個人的權利這件事也必須建立一些機制來鼓勵大家願意去分享，這也跟剛剛研發長強調的collective intelligent，是一個可以思考的機制。

Q4 怎麼去設想一個共融共好的未來機制？

Q 劉世南：

我們很多的參與者都關心這個WeWe Futures，這個WeWe在「我們」這個概念裡可能有更多開放的價值，不同的價值、不同的文化。透過點子松的機制，收集到很多不同的一個世代、不同的次文化的觀點，接下來要如何把這個集合(assembly)形成一個collective insight，然後對於公共性有一些引導? 如果我們可以讓更多的人表達對理想未來的想像，接下來我們要如何把這個多元匯聚成另外一個我們可以追求的方向，一些方法、或應該注意到的地方？

A 黃彥霖：

有一個很重要的名詞做公共領域(Public Sphere)，是Habermas提出來的。公共領域就是一個第三空間，可能是咖啡廳、公園、或圖書館，是一個社會基礎設施。這種地方以前可能是榕樹下大家喜歡高談闊論泡茶、聊天，然後聊出很多的事情，從國家大事一路到鄰里八卦。今天大部分生活都是在網路上進行的，不管是工作還是家裡都牽涉到數位空間。只有在這樣子的空間，大家才會願意這個敞開心胸分享。我認為點子松是一個公共領域的嘗試，也只有先有這個嘗試，我們才有審議的基礎讓大家有東西可以慢慢長出來。我把點子松、多元異質的文化、數位社會結合在一起的關鍵字，就叫做公共領域。藉此我們先不討論我支持誰，或者是我在意識形態上站在哪個位置，而是我們從很遠的想像(其中也可能隱含著你的價值觀)，去長出未來世界。在這種環境下，大家先放下同溫層的防衛心態，真的去討論數位空間的治理、數位空間的合作。這麼硬的主題，我們不用直接講出來，而是從很遠、很遠的未來回推到現在，所以

A 李崇僖：

公共領域這個題目蠻大的。如果我們的點子松會創造某些因為不同的想法而有的衝突，也許這是好事情、但也可能是壞事情，這中間需要設計的機制、某些條件的成立。衝突本身其實終究是我們產生同理、產生互相了解的開始，只是說這中間要有好的引導，讓衝突是正向的而不是負向的激化。實際上怎麼設計呢？就是要募集大家的想法。我們必須思考怎麼善用科技，而不是誤用科技，拉近彼此的認知，而不是變的更極端化。

如果我們可以在社會溝通這件事情做得好的話，或者可以預防某些惡意的操作，理論上我們應該是不會像歐美某些的很極端化的一個社會政治對立、因為那個他們有時候是因為外在真的有一些條件的挑戰，例如說政治難民的問題等，所以我覺得我們應該還是蠻有希望的。創新需要很多條件，其中有個條件是創新經常會做到既有體制的抵抗，但是創新能夠成功的大部分都是有一個強大的外敵威脅這個國家的時候，創新比較容易成功，因為有夠強的政治意志力去做這個創新，例如以色列、台灣、新加坡等等。

A 蔡玉玲：

台灣現在的社會不缺不同的意見，每一件事情都有不同的意見，我們欠缺的其實是凝聚共識的機制。不是只有在台灣、全世界都一樣。大家看了社群媒體演算法的關係，導致於你看的東西就是不一樣，覺得對方是錯的、我才是對的，那種不同意見已經到了宗教式的熱情跟宗教式的堅持。台灣絕對不缺不同意見，我們缺的是凝聚共識的機制。

另外一個就是現在虛擬世界太多詐騙。科技帶來很多方便，但壞人常比好人更早、也更會用科技。譬如數位環境的關係，詐騙發生的地點經常是好像在台灣、又好像不在台灣。這些日常生活裡的詐騙和假新聞，都讓日常生活不快樂，直接就衝擊到人類最基本、對安全環境的需要。這些都是科技帶來的問題，但我們有沒有解方？點子松是一個募集點子的機制，所謂的點子對我來講就不同意見，重點是這麼多點子，怎麼決定我們用這個方法可不可以？我的擔憂是這麼基本的東西解決不了，就很難再談創新與創意。我會不會太悲觀？

Q 劉世南：

不會，我覺得你是你是現實主義，不是失敗主義。但今天大家越來越有能力去管理大家的事的時候，我們更有能力去管理這個所謂公共性也好，小政府是否意味政府必須退場？政府退場之後，這些問題本身事實上很容易失控，因為也有可能過度多元的分歧。

另外一個思緒的來源在於，科技的事情就要用科技的方式去解決，所以說我剛才問蔡律師，AI有沒有機會涉及公共的事情？AI擁有大數據，有很高的決策的能力，這會不會是其中一個可能性？

A 蔡玉玲：

就要想啊，科技人想不出來，我就不相信政府可以做出來。

A 黃彥霖：

點子松有一個很大的特色是推測設計; 我舉一個科幻小說的案例，劉慈欣的小說，他寫過最有名的叫做「三體」，但我要講的是另外一本「超新星紀元」。劉慈欣是中國人，所以這是中國式的科幻小說; 中國人工智慧很厲害，所以這些成年人在就是得癌症死光之前，做了一個集體智慧的AI，讓每個小朋友都可以用手機來投票，投票以後進來的是一個元宇宙的世界。每個人晚上睡覺就是進去這個元宇宙，幾億個、幾千萬個小朋友一起投票，投票出來正、反兩面會變成兩個集體智慧的虛擬人，繼續投票下去這個虛擬人就會再分裂，再整合、再分裂、再整合。

這個小說的結尾很中國特色：這個良善的人工智慧帶著小朋友慢慢的往下，變成一個民主國家。小說的重點在於這些是良善的人工智慧，不是惡托邦的人工智慧。這些人工智慧幫助了不太會講話的小朋友，即使不會寫5000字的長文，可是人工智慧可以引導他們，把他們真心在意的、反對的塑造出來。

這件事情其實跟這一次點子松在做這個AI徵件與Pol.is 很類似。目前點子松的Pol.is，是跟一個海外的主題Talk to the city合作，這個Talk to the city把大家的意見視覺化成不同的cluster，每個cluster點進去都是集體智慧的虛擬人Chat-GPT，也就是一個語言模型，你可以跟他對話。AI會根據這些人的結論，再回來跟人討論。

我認為這是一種引導式的、自動化的工具，當然我們還沒有處理打詐，但是在公民社會裡面，AI是確實可以讓本來比較不會寫字，本來不太會講話的人獲得一些話語權的，因為他把這些拉到一定的平面上。在同一平面上，大家才可以講話，而不是用科層的方式。

Q 5 總結

劉世南：

有很多參與者線上、線下問的一些問題，我們剛才都回答到了。最後邀請3位針對今天的3個議題，以及你們今天在互動當中得到的想法，做一個總結。

蔡律師：

數位時代帶來的是虛擬世界，這個世界應該要比實體的世界更好，那怎麼樣讓他更好？不能只有期待政府，我覺得大家責無旁貸。我們一起期待虛擬世界的台灣，比實體世界的台灣更好，大家一起努力，謝謝。

李崇僖：

除了附和蔡律師講的小政府觀念之外，我認為小政府並不是退場、不做事，只是做事情的方式與角色必須改變。政府必須更smart去面對虛擬世界、數位時代的挑戰。

我們常常會覺得政府沒有用，其實我認為是政府本身還沒有改變，政府本身還沒有做好他的數位轉型。我們在思考2040的時候，重點不是想像2040是什麼樣子，而是我們如何過渡到那個階段，我們要怎麼走到我們所想像的那個階段。也許2040的時候真的不需要現在這樣的政府，但怎麼讓政府慢慢退場、轉型成新的樣貌呢？這件事是蠻大的挑戰。數位部除了剛剛提供了很好的點子之外，我覺得對於台灣的各政府部門的數位轉型這一塊，也還有蠻多可做的事，這個是我的一個期待，謝謝。

黃彥霖：

我覺得最重要的事情是問對問題，最好的問題是沒有答案的。

怎麼問問題是21世紀公民的基礎設施。政府除了做監管，另外一方面其實就是造橋鋪路，基礎建設就是一種造橋鋪路，問問題也是一種基礎建設。公部門的資源要怎麼匯入這樣子的地方？我想點子松可能是一個開始吧，同時也有非常多方法可以讓這個數位公民素養，或者是數位的團結慢慢長起來。這是我的今天的結論，謝謝。